Дал достаточно развёрнутое интервью для РосБалта, несколько не интересных для них вопросов и моих ответов в публикацию не вошли, да и интервью очень большое и они старались его подсократить, не изменяя сказанного и общий смысл, тут публикую полную версию.
— Игорь, из Украины приходят страшные новости относительно взаимоотношений новой киевской власти и коммунистов. Помимо широко известной новости о роспуске фракции КПУ в Раде, 13 июля сообщили о том, что был до смерти запытан редактор мариупольской газеты «Хочу в СССР», 24 июля сообщили об убийстве секретаря КПУ в с. Глинки, также в этот же день стало известно, что правоохранительные органы Украины возбудили 308 уголовных дел в отношении представителей и активистов компартии. Это что, начало открытого террора и расправа с идеологическим противником?
— Разговоры о необходимости запрета коммунистической партии на Украине идут, наверное, с первого дня победы «Майдана». Но знаете, положа руку на сердце, мы всё-таки избалованы современной капиталистической демократией, которая установилась на просторах бывшего СССР, и поэтому просто не представляем, что такое настоящие репрессии. Возьмём в качестве примера так называемые государства-лимитрофы, возникшие после революции 1917 года — ту же Эстонию, Польшу, Финляндию… Там борьба с коммунистами имела совсем другой размах: убивали, расстреливали по приговору суда не одного-двух, а сотнями, сажали не сотнями, а тысячами. Что уж говорить про нацистскую Германию! То, что сегодня происходит на Украине — ещё не настоящие репрессии и открытый террор, а скорее булавочные уколы.
— Но достаточно болезненные уколы?
— Конечно, это всё равно трагедия для этих людей, их семей, это всё равно кровь. Но до настоящего антикоммунистического террора украинским властям ещё расти и расти, это ещё не тот уровень ожесточения. Однако если смотреть на тенденцию, которая развивается в последние месяцы, можно сказать, что всё ещё впереди.
— Но ведь коммунистов сажают не только на Украине, но и в России, 24 июля Сергея Удальцова и Леонида Развозжаева приговорили к 4,5 годам колонии. Да и что лучше, распущенная фракция коммунистов в Раде или ручная оппозиция в виде КПРФ?
— Применительно к Украине, я бы даже сказал, что роспуск КПУ пойдёт левому движению во благо. КПУ и Симоненко очень наглядно проявили себя в соглашательстве, ведь партия после «Майдана» спокойно сотрудничала с новой властью, заседала в Раде, Симоненко выдвигался кандидатом в президенты, хотя позже и снял свою кандидатуру. Но для киевской власти, даже такая умеренная компартия, как КПУ всё равно является идеологическим врагом, поэтому, как бы Симоненко и другим людям из верхушки партии ни хотелось остаться в системе, сама система их не приемлет.
Пойдёт во благо потому, что как на Украине, так и в РФ, вот эти массовые компартии, встроенные в систему, мало того, что сами фактически ничего полезного не делают, ведут себя крайне пассивно, но они также откровенно мешают развиваться нормальному коммунистическому движению. Потому что все остальные левые, социалистические группы и объединения поневоле воспринимаются людьми как маргинальные группы сектантов. Если КПУ окончательно уйдёт с политической арены, весьма вероятно, что это придаст мощный импульс для развития нормального левого движения на Украине.
Хотя конечно, нельзя сказать, что все члены КПУ (или КПРФ в России) — сплошь соглашатели и оппортунисты. В рядах этих организаций, как наверху, так и среди рядового актива, множество замечательных и достойных людей. Но именно как организации, они себя, мягко скажем, не проявили.
— То, что сейчас происходит на Украине, сопоставимо с гонениями на компартии в западноевропейских странах перед Великой Отечественной?
— Если мы возьмём те страны, которые стали вассалами Гитлера, то там масштабы, конечно, ни в какое сравнение не идут, они различаются в тысячи раз. Но были гонения на компартию и в той же Франции в 1939–1940-е годы, ещё до начала Великой Отечественной. Однако, как и нынешняя Украина, государство оставалось в рамках буржуазной демократии.
Часто приходится слышать, что вот, на Украине фашистское государство. При всей моей нелюбви к новой украинской власти, это всё-таки ярлыки, которые носят сугубо эмоциональный характер. До настоящего фашистского режима им ещё далеко. Хотя предпосылки имеются: власть крупного капитала плюс идеология национального превосходства и нетерпимости, помноженная на совершенно оголтелый шовинизм. Так что всё ещё впереди, и Украина может стать «полноценным» фашистским государством, но пока что таковым она не является.
— Насколько эти шаги Киева можно назвать «европейским выбором»? Ведь в центральной и западной Европе существует масса левых, социалистических, социал-зелёных, коммунистических организаций и партий, они входят в состав Европарламента, очень мощное левое движение в Испании и Италии. Хотя с другой стороны, в постсоветских странах, в Польше, Литве, Латвии, Эстонии есть гонения на коммунистов, местами запрещена идеология и символика.
— Ни для кого не секрет, что в Западной Европе все эти левые организации и партии, за исключением малочисленных маргинальных групп, представляют этакий левый фланг общего либерально-демократического лагеря. Они там в массовом порядке выступают за права сексуальных меньшинств, за гендерное равенство, за безатомную энергетику и так далее. Но они не собираются менять общественный строй, строить социализм, их и капитализм вполне устраивает. Такие «домашние коммунисты» для европейских властей совершенно не опасны, скорее даже полезны, они участвуют в создании показной демократичности. Поэтому их там, конечно же, никто не прессует.
Совсем другое дело в бывших советских республиках, особенно в Литве, Латвии и Эстонии, где большое количество русскоязычного населения. Там власти очень боятся, что может случиться «красный реванш», ведь там ещё совсем недавно был реальный социализм, была развитая индустрия, высокие показатели экономического роста, стабильная демография. При всех недостатках советского строя, его преимущества очевидны: не было высокого уровня социального неравенства, не было разделения на граждан и просто бесправных жителей, социалка лучше, образование проще получить, безработицы не было… Поэтому боятся, как бы население не захотело вернуть всё это назад, особенно в свете развивающегося экономического кризиса.
— А почему не запретили Партию Регионов?
— И на Украине, и в РФ компартии, при всех недостатках, являются именно партиями в подлинном смысле этого слова, в то время как «партии власти», такие, как ПР на Украине и Единая Россия у нас — это не столько партия, сколько этакий клуб для чиновников. Туда вступают государственные функционеры, управленцы, представители бизнеса. Тем самым эти люди хотят показать свою лояльность существующему государству и получить за это некие преференции, должности. Именно поэтому стоило только свергнуть Януковича, как почти все функционеры ПР, за отдельными исключениями в виде того же Царёва, задрав шаровары побежали показывать свою лояльность в отношении новой власти.
Несмотря на всю оппортунистскую сущность, КПУ — это всё-таки организация с идеологическим стержнем, и если верхушка партии сгнила и готова была торговаться за возможность сохранения себя в системе, то рядовой состав КПУ на такое был не готов, и он скорее бы стал бороться с новой властью.
— Конфликт на Украине часто сравнивают с гражданской войной в Испании в 1936 году, насколько эта аналогия справедлива?
— Безусловно, есть много общего, но есть и принципиальное отличие: с Испанией у нас не было непосредственной границы, поэтому СССР не имел возможности оказывать Испанской республике полноценную военную помощь. С Украиной у нас граница есть, поэтому в случае принятия политического решения военную помощь мы будем в состоянии оказать в любом формате.
Ещё одно различие заключается в том, что в Испанской республике наибольшую роль играли коммунисты и другие левые, социалисты, анархисты и помощь, соответственно, оказывалась на основе общей коммунистической идеологии. И если в Испанию ехали со всего мира именно коммунисты, люди левых убеждений, то на Украине такой идеологической основы нет.
На помощь ополчению ДНР и ЛНР тоже едут добровольцы, причём не только из России, а из Германии, Израиля, Сербии в первую очередь, а также из Венгрии, Чехии, Белоруссии, Молдавии. Но едут они не на основе общей идеологической сплочённости, а по иным причинам. Германцы и израильтяне видят, что на Украине возможно возрождение фашизма, это их мотиватор. Другие на основе общей православной веры или русского языка. Но в идеологическом смысле эти люди являются маргиналами в своих странах, за счёт чего всё это не принимает массового явления.
В Новороссии сейчас идеологический винегрет. Губарев заявляет о введение воинских званий и отдельно отмечает, что вместо звания лейтенант будут звания подпоручик и поручик, как знак преемственности с Российской Империей. В этот же день выступает лидер ЛНР Болотов и чуть ли не дословно воспроизводит определённые отрывки из знаменитой речи Сталина от 3 июля 1941 года. В ДНР на место ушедшего Пушилина, главой Верховного Совета республики избирают коммуниста Бориса Литвинова. Ещё интереснее Стрелков — позиционируя себя как белого монархиста, в практической деятельности он ориентируется на военные нормы, принятые в СССР в период Великой Отечественной.
— В последнее время этот конфликт также часто сравнивают с войной в Югославии в 99ом году, пеняя в первую очередь на крайне пассивную позицию Российских властей. Мол, как в молчаливом согласии с происходящим сдали Югославию, так же сейчас и сдаём ДНР/ЛНР. Ведь Путин выполнил все требования западного сообщества, признал прошедшие на Украине выборы, отвёл войска от границы, отозвал право на ввод войск…
— Надо смотреть динамику, судите сами: в апреле ополчение ДНР — это десятки людей с охотничьими ружьями, сейчас это несколько тысяч человек с нормальным стрелковым оружием, в обмундировании, у них есть и тяжёлое вооружение, правда, в незначительном количестве. Большая часть этой техники и оружия, конечно, взята со складов, которые находятся на территории республики, что-то добыто в боях, есть и заведённые с постамента танки памятники времён Великой Отечественной. Но и некая военная помощь, как мне кажется, всё-таки оказывается. Просто власти РФ делают ставку на то, чтобы не вмешиваться в конфликт напрямую.
— Но всё же, ведь сбором гуманитарной помощи и её отправкой в ДНР, приютом беженцев с территории Украины, всем этим занимаются сугубо гражданские организации. А государственные службы РФ в это время вызывают на допросы тех, кто этим занимается, тех, кто был добровольцем и воевал, вон даже шеф-редактора «Свободной Прессы» Сергея Шергунова вернувшегося из Донецка целый день продержали на Лубянке.
— Есть помощь от государства или нет, мы ещё долго не узнаем, она ведь не афишируется, а если и есть, то скрывается. Но тут надо понять простую вещь: если бы власти РФ отдали приказ перекрыть границу, перекрыть поступление гуманитарной помощи по общественным каналам, то эта помощь со стороны гражданского общества моментально прекратилась бы. Так что, как минимум, мы можем говорить о том, что действующие власти РФ не мешают, а это уже негласная поддержка.
Тут можно привести такую аналогию: несколько лет назад был процесс над Эдуардом Лимоновым и его единомышленниками, которые собирались устроить вооружённую борьбу за права русскоязычного населения в северном Казахстане. Тогда наши органы госбезопасности очень быстро пресекли эту деятельность. А сейчас деятельность организаций по помощи Новороссии никто не пресекает, как и лимоновцам никто не мешает выезжать на Украину, записываться в ополчение или работать медиками.
— Разве это делается не в целях сохранения рейтинга? После событий с присоединением Крыма, если Путин отвернётся от Новороссии, пресечёт помощь, которую оказывает общество, в таком случае его рейтинг упадёт ниже плинтуса, а о следующем сроке можно будет забыть. И это в случае если против действующей власти не взбунтуются как раз тот слой граждан, который её активно поддерживал, выходил за неё на Поклонную и в Лужники.
— Не стоит преувеличивать значение рейтингов. Имея работающую пропагандистскую машину, их достаточно легко накрутить. А если смотреть в корень, для того, чтобы в стране была угроза революции, необходимо такое субъективное условие, как слабость правящего режима. Майдан смог победить только потому, что Янукович был очень слабым и нерешительным. Будь Янукович жёстче, Майдан подавили бы в зародыше, с технической точки зрения такая возможность, несомненно, была.
Путин человек более решительный, поэтому реальной угрозы его силового свержения по сценарию Майдана почти нет. Тем более что сейчас, с учётом печального опыта Киева, власть будет действовать более жёстко.
— Не опасаются ли власти РФ «Русской Весны» как явления, ведь это движение во многом является антиолигархическим?
— Думаю, что не очень боятся. По интернету сейчас ходит такая цитата: «И в РФ, и на Украине есть олигархи, но в России они находятся ПОД государством, а на Украине над государством». Как ни крути, «Русская Весна» не сформировала какой-то чёткой и внятной идеологии, тем более нет единой позиции относительно частной собственности и олигархов.
Всё таки «Русская Весна» — это борьба не против олигархов и капиталистов, это борьба против национального и языкового угнетения. В результате «Русской Весны» олигархов свергнуть не получится. Даже если вся Украина войдёт в состав РФ, то трудящихся просто будут грабить не местные олигархи, а российские, в этом плане ничего принципиально не изменится. Социальный гнёт, социальное расслоение останутся и никуда не денутся. Зато исчезнет гнёт национальный, людей перестанут заставлять говорить на чужом языке, им перестанут навязывать ложную для них историческую память и т.п. Ну и самое главное, они получат бесценный опыт борьбы за свои права. Он будет для них очень полезен в будущем, для отстаивания своих социальных прав. Полезный опыт получает и наше гражданское общество, которое учится решать очень непростые и масштабные вопросы без участия государственной машины.
— Разве это не соответствует классической установке Марксизма-Ленинизма о том, что буржуазия всегда будет стараться направить классовую борьбу в национальное русло?
— Это всё палка о двух концах. Сами Маркс и Энгельс в своё время выступали за объединение Германии в войне с Данией, а потом с Францией. Они понимали, что в большой стране активней будет развиваться индустрия, вместе с ней будет расти и рабочее движение, а это ускорит переход к социалистической формации. Поэтому, если территории, которые раньше были частью СССР, объединятся, пусть и под флагом путинской России, это всё равно будет прогрессивным явлением. Если это произойдёт, такое государство, скорее всего, будет находиться в изоляции со стороны Запада, а значит, ему волей неволей придётся развивать свою промышленность, производство, технику и инфраструктуру, что приведёт к росту рабочего движения.
Поэтому если и есть курс на собирание земель, то это явление, несомненно, прогрессивное. Конечно, это не «Красный Реванш», но в долгосрочной перспективе это очень хорошо.
— Где тогда проистекает граница между империализмом и прогрессивным собирательством земель?
— Русским империализм не свойственен. Российская Империя не была колониальной державой, в отличии от тех же Франции или Англии. Классическая колониальная империя обязательно включает метрополию, которая грабит колонии. У нас ничего подобного не наблюдалось. Напротив, у нас «порабощённые» народы, типа Польши или Финляндии находились, чуть ли не в привилегированном положении. Это была не империя, а такая попытка построить многонациональное государство, в котором не было шовинизма и национального угнетения.
Империализм — это всегда эксплуатация, насилие, гнёт. В Российской Империи захваченные земли никто не эксплуатировал. Сейчас присоединение Крыма также произошло без насилия по отношению к его жителям.
— От людей, которые идут добровольцами на юго-восток Украины часто можно услышать, что они плевать хотели на то, что Украина это юридически другое, суверенное и независимое государство. Они часто говорят «там живут такие же люди как я, мы говорим на одном языке, у нас общая вера, а поэтому я плевать хотел на международное право». Кто прав, они или международное право?
— С формальной точки зрения, Украина действительно является независимым и суверенным государством, она признана Россией и ООН и так далее. Ну и что? Международное право — это, в первую очередь, право сильного. В реальности, а не на бумаге, международное право отражает баланс сил на текущий момент.
Когда СССР потерпел поражение в Холодной войне, как проигравшая сторона, он был вынужден отдать целый ряд территорий, ставших «независимыми государствами». Точно так же после Второй Мировой войны проигравшая Германия была разделена на два государства, ГДР и ФРГ. Оба государства являлись членами ООН, были признаны всем миром, в том числе и друг другом. Но только стоило измениться балансу сил, как произошло объединение Германии. Произошло оно в нарушение всех международных норм, но тогда это почему-то никого не волновало. Сначала «упала» Берлинская стена и произошло фактическое объединение, и только потом этот вопрос начали оформлять юридически. Также никого не волновало и то, что правительство суверенной и независимой восточной Германии было подвергнуто репрессиям, многих функционеров посадили. Это можно расценивать как аннексию, а можно как национальное воссоединение.
Или возьмём Вьетнам, который три десятилетия воевал за свою свободу, сперва против Франции, а затем против США. При этом на юге страны западными интервентами было создано государство Южный Вьетнам, которое было официально признано многими цивилизованными странами как суверенное и независимое. Но как только американцы вывели оттуда свои войска, это «государство» рухнуло и воссоединилось с Северным Вьетнамом.
Сейчас баланс сил изменился, и вполне естественно, что РФ начинает постепенное возвращение утраченных территорий, «собирание русских земель». «Первой ласточкой» стал Крым. И разумеется, для российских добровольцев, многие из которых родились и выросли в СССР, служили в Советской армии, Новороссия, да и вся Украина — не чужое «суверенное государство», а временно отторгнутая часть своей страны.
